Est-ce que Haldir existe? O_o

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Môrakh
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Mar 15 Juin 2010 - 16:35
ben oui, c'est bien ma question. Je me rappelle bien, dans le Film de P. Jackson, a la bataille du Gouffre de Helm, que les Elfes arrivent en Renfort (Histoire de pas les faire passer pour des egoiste comme dans le Bouquin).

Haldir que arrive a la tête d'Elfe de la Lorien (N'empeche, il sont la téléportation maintenant les Elfes? Ou il attendait a coté du Gouffre depuis le début?^^)

Donc Haldir arrive et... STOP Haldir? Haldir, le fidele serviteur de Galadriel. Arreter moi si je me trompe mais, il est dans le livre? Comme sa fait longtemps que je l'ai lu et que Peter respecte un peu quand il veut les écrit de Tolkien...

A force voila que je me rappelle plus :/. Si quelqu'un est sur, prévener moi, ce serait sympa Wink
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Forlong
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Mar 15 Juin 2010 - 16:48
Haldir existe effectivement dans le livre, il apparait au moment ou la Communauté arrive à Lothlorien. Ceci dit ce n'est pas un général, loin de là, juste un elfe qui habite sur les frontières de la forêt avec ses frères. Et il ne fait pas de calins doux à Aragorn dans le livre non plus, nous ne nous concentrerons pas sur la relation entre ces deux personnages...

Pour l'adaptation de Peter Jackson, l'apparition des elfes au Gouffre n'est pas si étrange que ca; Galadriel était au courant de la trahison de Saruman depuis longtemps et était sans doute au courant de la guerre au Rohan.



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Sirion Ibn-Lahad
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Mar 15 Juin 2010 - 17:29
J'ai deux petites remarques.

Citation :
(N'empeche, il sont la téléportation maintenant les Elfes? Ou il attendait a coté du Gouffre depuis le début?^^)

Tu sais Mo' dans les films on a l'impression que tout se déroule en quelques jours alors qu'il peut parfois s'écouler plusieurs semaines voir des mois. Il en est ainsi dans le Seigneur des Anneaux, leur quête s'est bien étendue sur plus d'un an, non ? Wink

Ensuite dire que Jackson suit les livres "quand ça l'arrange", la tournure de phrase est un peu inappropriée je trouve. Je dirais plutôt que Jackson a fait ce qu'il a pu pour tout caser dans trois films en tâchant de ne pas dépasser les 3h-3H30. Bon après c'est sûr, remplacer certains personnages ou rajouter des éléments par-ci et par-là, ça n'est pas forcément fidèle aux livres dans la forme mais les films ont malgré tout bien suivi le fond de l'idée de Tolkien.

Enfin bref ! Revenons à Haldir ^^ Pas grand chose à rajouter à la réponse de Forlong, même si on peut noter l'existence d'un autre Haldir apparaissant dans le Silmarillion si mes souvenirs sont bons, mais aucun rapport entre les deux je crois.




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Aldarion
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Mar 15 Juin 2010 - 17:39
Par sur du tout pour le deuxième Haldir...
Je m'explique, vu la philosophie de Tolkien qui dit un nom= un elfe, les cas de doublons ont été identifiés.
=> Glorfindel et Gelmir.

Par contre je lis qu'il y a un homme qui s'appelait Haldir.
Sinon pour Mo' :

http://lmgtfy.com/?q=haldir

Premier lien, tu trouveras tout ce que tu cherches Wink

edit Fofo: mdr


Invité, n'oublie pas que le regard des Rois d'Arnor porte au delà des frontières de leurs royaumes.[/center]

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Môrakh
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Mar 15 Juin 2010 - 19:15
Merci Aldi^^ xD. Et merci a tous de m'avoir répondu, d'ailleurs Wink

(Meme si c'est Aldi qui a été le plus clair, je doit bien l'avouée^^)

Et pour Sirion, je t'accorde qu'il est impossible de mettre mes 2000 pages dans les Film. Par contre tu doit bien admettre qu'un renfort d'Elfe n'est pas plus long qu'une apparition de Huorn.

C'est juste spectaculaire et plus vendeur.
Et puis c'est pas dans le Bouquin quoi! Comment tu veut raccourcir un Film en rajoutant des anecdote?^^

Quand a l'arrivée des Elfes, que ce soit dans le Film ou dans le Livre se serait impossible. L'attaque du Gouffre est une attaque surprise, certe avec des mois d'escarmouche avant, une attaque surprise quand meme, de l'Isengard et des Hommes du pays de Dun.

Ils attaques et en fin de soirée le fort est assiegée, et le siege est tres court. Alors sans ma téléportation, les Elfes c'est a peine si il aurait eu le temps de se réveillée.

Et je rappelle que les Elfes on déja fort a faire a Dol Guldur, dans la Foret noires, ainsi qu'avec les Gobelins de la Moria, ainsi que leur alliée Elfe Sylvestre qui sont attaquée.

Alors avec tout sa (non mentionner dans le Film), il on autre chose a Faire, les Soldats de Lorien, je pense.
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Mar 15 Juin 2010 - 19:17
Euh je suis pas d'accord du tout. L'attaque sur le Gouffre n'est pas du tout une surprise; ca a toujours été l'endroit de défense par excellence du peuple Rohirrim, et dans les livres on voit que des nombreuses batailles et escarmouches ont lieu des semaines avant la bataille, et les forces du Rohan se replient lentement vers la forteresse. Et le siege dure tout de meme 5 jours si je dis pas de betises.



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Mar 15 Juin 2010 - 19:20
Comme tu le dit si bien c'est un siege. Dans le principe, si les Rohirrim sont assiégée au Gouffre et ne peuvent pas sortir, les Elfes peuvent pas rentrer^^.


Et puis, les Elfes sont pas vraiment amis des Rohirrim, et encore une fois il en on pas grand chose a faire du Rohan, il sont leur Guerre au Nord.

En plus, les escarmouche durent depuis longtemps, des mois, et si il avait voulu aider le Rohan, il l'aurait fait a Edoras, il l'aurait pour sauver le fils de Théoden etc...

Ils auraient pas attendu d'etre forcée d'envoyée dans un gueppier et une impasse leur Archer, voué ainsi a une mort certaine
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Mar 15 Juin 2010 - 19:35
Môrakh a écrit:
Comme tu le dit si bien c'est un siege. Dans le principe, si les Rohirrim sont assiégée au Gouffre et ne peuvent pas sortir, les Elfes peuvent pas rentrer^^.

Si je ne m'abuse, de mémoire, les elfes arrivent un tout petit peu avant les Huruk-Aï. Mais, vraiment un tout petit peu ^^

A la manière de je ne sais plus quel contingent dans le livre, des troupes de Rohan qui rentrent au fort juste avant l'arrivée des armées de l'Isengard (je crois qu'il s'agit de la garnison à l'entrée du Gouffre, à vérifier).

Sinon, pour ce qui est de l'adaptation... ça m'a choqué au début, mais bon, le truc que je ne pardonne pas à Peter Jackson, c'est d'avoir fait disparaître la Compagnie Grise et les Fils d'Elrond...
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Mar 15 Juin 2010 - 19:39
Après avoir écouté et regardé tous les commentaires de Peter Jackson et les scénaristes, il y a une chose dans ce qu'ils disent qui me parait le plus important à retenir : faire un film est différent de faire un livre. Donc d'une, tu dois élaguer, parce que tu n'as pas le temps de tout mettre, et de deux, tu dois rajouter des choses, pour que le public (qui est plus exigeant) puisse aimer le film. Les gens qui ont vu le film et qui n'ont pas lu le livre (et ils sont nombreux croit moi, car le livre est très compliqué pour beaucoup) n'en ont rien à faire que les Elfes ne sont "normalement" pas au Gouffre de Helm, et ils ont trouvé ça bien (et même moi, l'idée me plait, c'est quand même classe). Peter Jackson ne pouvait pas s'en tenir strictement au livre, il était forcé de rajouter certaines choses qui plairaient au public (Legolas, dans le bouquin, il ne fait quasiment rien, et encore moins dézinguer un Mumak à lui tout seul, pourtant, tout le monde trouve ça génial). Et s'il ne l'avait pas fait, le film n'aurait pas eu lieu. Alors, faut-il faire un film quitte à trangresser légèrement le livre, ou bien ne pas faire un film si bien et qui restera dans les annales?
Pour la compagnie grise, dans ce qu'il dit, c'est pour ne pas rajouter des personnages qu'on ne verraient que quelques minutes... C'est pareil pour Glorfindel et beaucoup d'autres...
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Anaël
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Mar 15 Juin 2010 - 19:44
C'est justement là toute la raison d'être d'un film, d'une adaptation à plus forte raison.

Le public qui n'a pas lu peut certes n'en avoir rien à cirer, mais ça n'empêche pas ceux ayant lu le livre d'émettre une critique quant à l'adaptation réalisée. Dans certains cas, elle peut aussi (cette critique) n'être pas seulement du pointillisme de puriste.

Je m'explique avec un exemple: dans le film, la bataille de Minas Tirith se résout via l'intervention de l'Armée des Morts. Super. C'est du grand spectacle, c'est tout vert et ça brille.

Dans le livre, tu as environ trente gugusses, accompagnés d'une horde de paysans, qui renversent le cours de la bataille. Les Trente, ç'aurait pu être au moins aussi impressionnant que cette Armée des Morts à l'action rapide (et hollywoodienne...) Wink

Bref, tout ça pour dire que, oui, il faut prendre de la distance, mais que non, ça n'empêche pas de critiquer et, éventuellement, de trouver des choses à redire.

Après, on préfère ce qu'on veut, hein ^^'
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Rômrhun
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Mar 15 Juin 2010 - 19:47
Ouaip d'accord avec toi, on sera forcément déçu en tant que fan (d'ailleurs, le Retour du Roi, la première fois, je l'avais trouvé lamentable), mais en fin de compte, ce qu'il faut c'est peut être voir les 2 non pas comme la même chose, mais 2 entités distinctes, et ne pas faire de comparaison, et de cette façon on apprécie les 2 (ce que je fais ^^)

Edit : Au fait, dans ses commentaires, Peter Jackson dit qu'il a des heures et des heures de scènes supplémentaires, et qu'il les donnera un jour... Ca pourrait en satisfaire beaucoup (même si yaura toujours pas Bombadil ^^)
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Môrakh
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Mar 15 Juin 2010 - 19:51
Pour Anël: Effectivement il y a une palissade ou un fossée je ne sais plus, qui est a l'entré du Gouffre, et il se replie dans le Fort-le-Cor. Même en admettant que les Elfes soit arrivée jusqu'a l'entré de la Palissade, Théoden les aurait laissée dehors plutot que de risquée d'ouvrir la Porte.

Ou alors il l'aurait ouverte et tout les défenseur de la Palissade serait mort avec les Elfes. De plus je maintiens que les Elfes ont une trop grande distance a faire depuis le Lorien, meme les parti les plus proche du Rohan reste a une semaine a Cheval du Gouffre.

Et je suis 100% d'accord avec toi que le premier Film est bien trop court. Peter Jackson a essayer d'y mettre le maximum d'action au détriment du Conseil d'Elrond, de la Compagnie Grises, et meme de Tom Bombadil, personnage le plus puissant et intriguant de tout le livre a mes yeux!




Pour Romrhun: Moi j'aurait préférer un Film plus long, ou meme quatre Film. Quand au annales, tant qu'il est assez connu pour que moi je puisse le voir et l'apprécier, c'est pas le plus important.
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Sirion Ibn-Lahad
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Mar 15 Juin 2010 - 20:20
Franchement Morakh, tu lances des sujets qui ne pourront jamais avoir de réponse claire et précise. Que veux-tu qu'on te dise si à chaque fois qu'on émet quelque chose, tu renchéris ? Rolling Eyes

Tu veux qu'on te dise : oui, ok, Jackson a complètement dévié des livres et a tout fait à sa guise. Voilà. Fini.

D'accord, tu as ton point de vue et il est intéressant mais bon... les films sont ainsi, le livre est ainsi, c'est différent, Jackson a fait des changements et puis ? Et puis quoi ?
Ben : et puis les films ont fait un tabac dans le monde entier et puis ça ne t'a pas empêché de rester fan du SdA et puis ça t'a malgré tout conduit à t'inscrire sur un forum Rp sur le SdA (qui est génial bien sûr Smile). C'est simple non ? Very Happy




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Mar 15 Juin 2010 - 20:24
Je trouve que tu interpretes beaucoup trop...tu peux pas savoir ce que les elfes auraient fait, comment Theoden aurait réagi, etc...ce sont des personnages qui agissent selon leur propre caractère, entourage, et situation, ils jugent pas nécessairement la situation comme toi.

L'introduction des elfes peut dans le Gouffre peut être critiquée, tout comme beaucoup d'autres éléments. Mais elle demeure intéressante, et elle ne contredit pas l'esprit de Tolkien, ce qui, je crois, est le plus important.



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Mer 16 Juin 2010 - 19:40
Pour Sirion: Ben en meme temps je vois aucun intéret a juste dire un truc. Je renchérie puisque j'ai encore des Argument et vous aussi, du coup la conclusion n'en est que plus riche Smile. Par contre, le je croit que je seche moi niveau argument^^




Pour Forlong: Je vait quand meme redire que j'interprete pas tant que sa. Les Elfes on quasiement tous envie de Retourner (ou d'aller) a Valinor, il sont lassée de la Terre du Milieu, alors il ne vous pas sacrifier leur Troupes pour défendre leur Alliée. Surtout qu'il sont leur propres probleme au Nord.

Néanmoins, j'avoue qu'il est possible que les Elfes soit venu les aidée. Improbable mais possible
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Sam 22 Jan 2011 - 17:14
Faisant un petit tour dans les sujets du coin des membres je tombe sur celui ci qui m'a beaucoup intéressé (et oui j'adore les débats sans clôture XD ).*

Mô' n'a pas tord sur un point : Les elfes sont déjà extrêmement occupé au nord, tout comme les nains (D'ailleurs pour les nains, Aragorn et Gimli en parle dans le film à un moment et Aragorn dit à Gimli un truc genre : "Vous savez je pense que votre peuple n'a pas besoin de venir ici pour faire la guerre, elle doit déjà être à leur porte...", je sais plus exactement comment il lui dit mais en gros sa veut dire ça).

Pour Haldir il me semble qu'il meure lors de l'assaut de la Lothlorien pendant "Le retour du Roi", je ne sait plus bien... pale

Ps : Oulalala, mes connaissances commencent à rouiller, faut vraiment que je refasse une cure Tolkiennique.....pale Confused
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Sam 22 Jan 2011 - 17:19
Dans les livres, Haldir apparaît seulement dans la Communauté de l'Anneau, jusqu'à leur départ de la Lothlorien. On ne le revoit plus après.

Dans les films, il réapparaît dans Les Deux Tours, à la bataille du Gouffre de Helm, où il y meurt.


Profite de ta jeunesse, tu auras tout le temps d'être vieux plus tard.
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Sam 22 Jan 2011 - 18:00
Non non, ce que je voulait dire par "Pendant le retour du roi" c'est qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas décrite pendant l'aventure, mais qui sont survolée dans les appendice et dans les CLI et qui ce passe en même temps. (La destruction totale et complète de Dol-Guldur par exemple, l'assaut d'Erebor...etc...)
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Sam 22 Jan 2011 - 18:04
Ah ok ! Bah je n'ai lu que la trilogie du SDA et le Silmarillion alors je ne peux pas te répondre Razz


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