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Toner Ghomenar
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Mer 10 Déc 2008 - 19:08
En pleine débat avec mon professeur de philosophie, je cherche une citation de Tolkien, venant en préférence de ses lettres, qui parlerait de son œuvre.

Le débat porte sur la mort/immortalité dans ce monde fantastique. Mais nos point de vu diverge, mon prof n'y voyant, si j'ai bien compris (les prof de philo sont spaces...) qu'un regard "chrétien", l'auteur l'étant à fond...

Donc une petite phrase de mon auteur favori disant que justement son œuvre n'est pas une "pub" de la chrétienté, un nouvel Evangile ou autre serai bien venu...

Car je suis entièrement d’accord qu'il y a une porté chrétienne, mais pas seulement... Les valeurs chrétiennes de Tolkien se retrouvent dans ses livres, mais sans pour autant être le fondement de cette mythologie...

Voila, chers amis qui connaissait par cœur notre Maître à tous, je vous serez gré de m'aider...


Dernière édition par Toner Ghomenar le Jeu 11 Déc 2008 - 18:54, édité 1 fois
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Hadhod Croix-de-Fer
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Mer 10 Déc 2008 - 20:01
Je suis en train de lire les Lettres mais je n'ai pas encore terminé, mais si je trouve une citation qui refute ce que dis ta prof, je te la passerai.

Néanmoins, là, comme ça, il me vient à l'esprit une chose qui pourrait s'opposer à l'idée d'une "copie" de la chrétienté dans l'oeuvre de Tolkien. Je ne suis, hélas, pas très versé en religion, mais je ne pense pas me tromper en disant que Dieu et le Diable sont deux entités distinctes qui s'opposent. Or dans l'oeuvre de Tolkien, Eru créa tout les Ainur, nottement Melko, qui pourrait être identifié au Diable. C'est donc par la volonté d'Iluvatar que Melko a des mauvais penchants, et cela pour donner encore plus de beauté au monde (cf La Musique des Ainur - le Silmarillion). Voilà une différence notoire entre les deux mythologies (à moins que je me trompe au sujet du Diable, je le répète).

Tolkien a écrit:
La volonté du Mal ruine souvent le Mal.

Il ne me semble pas que cette citation puisse être vrai dans la chrétienté.

PS: J'espère que ta prof de philo a lu assez de livre de Tolkien pour avancer ce qu'elle avance, parce que prof ou pas il faut prouver ce qu'on avance.

PPS: Il y a "Tolkien sur les rivages de la Terre du Milieu" de Vincent Ferré qui comporte tout un chapitre au sujet de la Mort chez Tolkien, il doit sûrement y avoir des pistes là-dedans. Pas encore lu malheureusement... Rolling Eyes




The Half Cop
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Môrhïn
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Mer 10 Déc 2008 - 20:48
Moi je suis pas très versée en ecrits de Tolkien, mais bien davantage en religions.

Dieu et le Diable sont effectivement des entités bien distinctes. Cependant Dieu est le créateur de toutes choses, et le diable est uniquement (un sous-fifre) un ange qui a décider de ne plus suivre la voie divine, mais la sienne propre, en sorte il a prit la grosse tête, entrainant dans son sillage d'autres anges.

Je connais rien à Eru mais ce que tu sembles décrire s'en rapproche fortement... non?
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Jegor Kaël
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Mer 10 Déc 2008 - 20:54
Non effectivement, les Valar n'étant pas vraiment des dieu (Eru etant le seul véritable = Dieu chez les chretiens), et comme le dit Morhïn, le diable était un arch-ange, il était le plus puissant des archange de dieu et il l'a trahis...

Melkor était le plus puissant des valar...et il a Trahis...

Tolkien était Chretien et c'est servis de ca tout en modifiant, sinon cela aurait ét de la propagande.
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Mer 10 Déc 2008 - 21:04
Il me semble, je n'en suis pas sur, que Tolkien s'est aussi beaucoup inspiré des mythologies Nordiques pour son ouvre non?
Pardonnez moi si je me trompe mais j'ai trouvé ceci:
Citation :
"En écrivant le Seigneur des Anneaux, Tolkien s'est inspiré du Kalevala. Le Kalevala est le nom d'une région en Finlande, et le titre du poème épique élaboré à partir de légendes issues de la tradition orale Finnoise par Elias Lönnrot (1802-1884). Cette épopée est une oeuvre majeure de la littérature Finnoise."
Et puis les univers ou l'on retrouve des Nains, des Géants, des Elfes, des Hommes mélangeant aussi la magie et aussi beaucoup le travail de forge, je trouve ça plutôt Nordique.
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Sirion Ibn-Lahad
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Mer 10 Déc 2008 - 21:11
C'est vrai Alastor, Tolkien s'est beaucoup inspiré des mythologies nordiques et pas seulement pour le Seigneur des Anneaux mais pour tout son univers.(je bosse à fond dessus depuis quelques mois ^^)




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Hadhod Croix-de-Fer
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Mer 10 Déc 2008 - 21:41
En effet il y a de l'inspiration des légendes Nordiques.

Pour ce qui est du Diable et tout, merci pour les précisions, je ne savais pas tout ça. On peut donc trouver des arguments en faveur de l'identification de l'oeuvre de Tolkien à quelque chose de chrétien, (d'autant plus que Tolkien imaginait son oeuvre comme ce qu'il y avait dans un lointain passé de la Terre, ça vient de me revenir. comme on peut en trouver, je pense, qui refutent cette thèse.

Après ce n'est que notre vision et ce qu'on veut y voir. Si ta prof, Toner, n'y vois qu'une copie de la théologie chrétienne, libre à elle (quoique au lieu de lire le Seigneur des Anneaux elle pourrait lire la Bible, ça serait plus simple et ça tient en un seul livre Wink), moi j'y vois quelque chose de beaucoup plus important et complet...

Mais chacun vois son truc, je n'entrerais pas mieux dans ce débat.




The Half Cop
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Môrhïn
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Mer 10 Déc 2008 - 22:09
Encore faux Haddy!!! la bible ne tient pas en un seul livre.... mais on t'en veux pas Wink
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Mer 10 Déc 2008 - 22:21
Je pense que Haddy' voulait dire qu'elle est generalement publiee en un seul tome ^^, meme si tu as raison Momo'. (Je m'y connais aussi moa ^^).
Je trouve aussi que la litterature de Tolkien est loin d'etre seulement une alegorie du christianisme. Je suis d'accord qu'elle contient des elements qui s'y rapportent, mais pas seulement.
Donc en gros ta prof a tord ^^ Par contre si on parle de "Narnia" ecrit par le pote de Tolkien, Lewis, la je pourrais etre d'accord qu'il s'agit d'une oeuvre dont un des buts principaux est de representer la religion.



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Mer 10 Déc 2008 - 23:00
Désolé de faire mon rabat joie... Mais je crois que ta prof a raison en un certain sens :

Citation :
Les mythes que nous tissons, même s'ils renferment des erreurs, reflètent inévitablement un fragment de la vraie lumière, cette vérité éternelle qui est avec Dieu.
JRR Tolkien


L'influence du christianisme est omniprésente chez Tolkien... Mais réduire Tolkien à cela serait ridicule.
Il est un philologue, mythologiste et écrivain humaniste de tradition chrétienne. Et il a assez bien camouflé sa foi pour ne pas en faire oeuvre de propagande... Il ne veut pas faire passer une religion, mais un message qui est le sien et qui est influencé par le christianisme.

Maintenant la mortalité ou non dans son oeuvre est quand même loin des stéréotypes chrétiens... Les cavernes de Mandos étant fort proches de la vision grecque des enfers.


Invité, n'oublie pas que le regard des Rois d'Arnor porte au delà des frontières de leurs royaumes.[/center]

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Laurelin
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Mer 10 Déc 2008 - 23:10
J'ajoute celles-ci au débat qui proviennent des lettres de J.R.R. :

 
Citation :
Le mythe et le conte de fées doivent, comme tout art, refléter et contenir en solution des éléments de vérité (ou d'erreur) d'ordre moral et religieux, mais pas explicitement, pas sous la forme connue du monde "réel" primaire.

Citation :
Quand à savoir de qui dépendent ces choses ? Les "autorités" immédiates sont les Valar (les Pouvoirs ou Autorités): les "Dieux". Mais ils ne sont que des créations spirituelles - d'un ordre angélique supérieur nous pourrions dire, avec des anges inférieurs comme aides - dignes d'admiration donc mais pas de culte; et bien que puissamment "sous-créateurs" et habitant la Terre à laquelle ils sont liés par amour, ayant aidé à sa création et à son ordonnancement, ils ne peuvent de leur propre chef changer une règle établie. Ils en appelèrent à l'Unique lors de la crise créée par la Rebellion de Numenor - lorsque les Numénoreens tentèrent de se saisir des Terres Immortelles au moyen d'une grande armada dans leur quête de l'immortalité - ce qui nécessita un changement catastrophique de la forme de la Terre.


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Jeu 11 Déc 2008 - 9:14
Bonjour à tous,

Ce débat ne parait interessant .Je suis d'avis que Tolkien ne se fait le défenseur d'une religion, bien qu'étant dans une société judéochrétenne, les références bibliques sont naturelles. Je pense que tokien défend des valeurs communes, universelles à tous, au dela des religions et qui d'ailleurs se retrouvent dans les écrits de toutes les religions: solidarité, abnégation, etc.....

voilà enfin ceci est juste mon avis !!


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Toner Ghomenar
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Jeu 11 Déc 2008 - 18:53
Merci pour les nombreuses précisions...

Alors, c'est un prof^^

Après, on rentrera pas dans un débat théologique sur le diable et tout cela, mais Hadhob, tente de te rappeler de tes cours de cathé, tu sais, quand on faisait du coloriage... (je sais pas si tu en as fait, mais en tout cas, c'était en fait assez marrant... Un moyen de nous occuper et liberer nos mère^^)

Pour les citations, merci beaucoup à Aldarion et Laurelin, les leurs vont surement passer dans ma lettre...

On se rejoint Aldi pour l'idée grec des enfers... Et je pense que c'est de même pour lé réincarnation... Quoi que une précision: les elfe "revennant" oublient-ils leurs anciennent vie comme chez Virgile, L'Enéide, livre 6 ou se souvient il de leur passé???

Malgrè tout, j'ai pas la citation qui tue, celle qui affirme que si son oeuvre sous entend des valeurs chretiennes, qui sont siennes, ils n'en fait pas un livre de propagande... (La première de Laurelin s'en rapproche, je m'en contenterai si je n'ai mieux..)

En tout cas merci pour tout.
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Hadhod Croix-de-Fer
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Sam 3 Jan 2009 - 14:48
En lisant les Lettres, je suis tombé sur une citation de J.R.R. Tolkien qui dit encore plus explicitement que son oeuvre principale possède un caractère religieux:

Lettre n°142:

Citation :
Le Seigneur des Anneaux est bien entendu une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l'ai retravaillée.

Le débat est donc clos.




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